Le pouvoir de régénération du Super Saiyan divin

[berto]

rofl le niveau de contorsionnisme de certains pour essayer de justifier ce vaste bordel qu'est le scénario de DBS

Pareil, aller chercher un élément quasi anecdotique d'il y a une centaine d'épisodes (anecdotique dans le sens où c'est complètement parti aux oubliettes, n'a jamais été expliqué ni réutilisé entre temps) pour expliquer le grand n'importe quoi du déroulement de ce tournoi et des personnages qui enchainent KO / à fond les ballons à gogo.
Freezer  qui se prend une claque toutes les 30s et qui revient toutes les 30s, c'est aussi à cause de son ki divin ?


Sinon l'évolution de la puissance de certains personnages est évidemment aberrante (C17, Piccolo aussi qui annonce des progrès énormes même s'il réalise des combats franchement mauvais dans DBS). El famoso "potentiel caché" sans doute, où le "je me suis entraîné en secret"...


Dans l'univers DB, les personnages ont une certaine force de base, un certain potentiel de progression, mais aussi une marge de progression (limitée).

Les Sayans, et c'est ce qu'ils sont des personnages exceptionnels et intéressants (et c'est aussi une facilité scénaristique évidemment), c'est qu'ils ont une marge de progression très élevée (on a pas vu le bout pour l'instant).
A la différence des autres races / persos historiques de DB/DBZ, qui ont tous touchés depuis longtemps leur maximum (sauf Freezer), et qui ne peuvent (ne devraient) désormais progresser que de façon marginale.
Et c'est ce qui fait que les Sayans sont intéressants. Si tous les persos historiques qu'on a suivi et qu'on a vu être dépassés possèdent finalement un "potentiel caché" ou une "marge de progression infinie" qui ne demandent que de l'entraînement pour être exploités, alors l'intérêt même de l'espèce Sayan n'existe plus

Un de ces exemples est Piccolo.
Il est très fort en fin de DB / début DBZ. Il a eu de solides entraînements dans DBZ (tout seul, chez Kaio, les 3 ans en attendant les cyborgs) durant lesquels il s'est perfectionné.
Cependant, les plus gros power up qu'il a eu et qui lui ont permis de revenir sur la tête du peloton, c'est quand il a eu accès à des "cheats" (absorption de Nail, absorption de Kami)
Et grosso, depuis la fin de l'Arc Cell, il a atteint son maximal et n'a plus progressé (même s'il y a aussi pas mal de raisons morales qui l'ont poussé à mettre le combat de côté, et il n'a plus vraiment de raison de vouloir devenir le plus fort possible)
Le voir annoncer dans DBS qu'il s'est entraîné en cachette durant tout ce temps et qu'il a atteint un niveau énorme (au moins SSJ2) est assez aberrant.
Surtout que s'il s'était vraiment entraîné si fort, alors il aurait pas simplement fait acte de présence / coach dans l'arc Buu

Un autre exemple marquant est TenShinHan.
Ce type est probablement sur le podium des passionnés d'arts martiaux de la série DB, et des types qui s'entraînent le plus régulièrement et sérieusement.
C'est sans aucun doute le plus fort des Humains (non trafiqués), et pourtant il est irrémédiablement largué depuis des plombes.
C'est un humain, donc c'est normal, et là au moins c'est cohérent parce qu'on nous vend pas un power up de l'espace qui nous le ramènerait sur le devant de la scène.

Concernant C17. Il rivalise pas non plus en force brute avec les SSJB ou Jiren (même si l'épisode de son recrutement est totalement foireux à ce niveau là aussi).
Mais qu'il ait pu progressé à ce point là à pouvoir tenir des batailles de kikoha vs Toppo ou Jiren, ou lutter vs un SSJB (anime) ou même SSJ3 (manga) c'est abusé.

Goku pour atteindre ces formes s'est entraîné pendant 7 ans au paradis, et a affronté (amicalement) quelques grands combattants. Et grosso modo on sait que Goku fait que s'entraîner et se battre.
Puis pour SSJG et suivant, il a eu recours à des cheats (rituel SSJG) + entraînement avec Whis
Vegeta a eu moins de partenaires au début, mais le matos de Bulma. Puis également l'entraînement de Whis. Et comme Goku, c'est un acharné du combat et de l'entrainement, et il ne fait que ça.

... pour C17, c'est pas un Sayan donc il est pas censé avoir une marge de progression si grande.
Puis il s'est entraîné solo en travaillant à côté, et sur une île paumée.
Et même au niveau de sa mentalité. Certes il s'est entraîné et a progressé, mais on sent très bien que c'est sans commune mesure avec des obsédés comme Goku et Vegeta

Bon je chipotte un peu pour C17, parce que (hormis son combat vs SSJB qui était stupide) il a eu un traitement plutôt cohérent et mettant en valeur ses qualités et caractéristiques réelles.
Je regrette juste les duels de kikoha face to face vs Toppo et ses Hakai (alors que quelques secondes avant, il manoeuvrait justement pour esquiver et ne pas a voir à affronter un Toppo en mode normal, ce qui est déjà beaucoup plus logique)

[Trunks87]

Oui et alors ? C-17 de base est plus fort qu'un Super Saiyajin de niveau Namek, stade qui est à des années lumières de Krilin & Ten Shin Han. Donc déjà d'entrée de jeu y'a un fossée entre le cyborg et les deux humains, donc je vois pas en quoi cet écart est choquant. Oui la Z Team ne suit plus les Saiyajin et ? A quel moment on te dit que C-17 rivalise avec Goku & Végéta ? Nul part bien au contraire on te fait comprendre dans le combat final face à l'U11 qu'il est dépassé par ceux qui ont une force "divine".

Parce que son comportement et son état d'esprit ne sont plus du tout les mêmes, c'est dit par Dendé au début de l'épisode 86. Le mec est devenu plus humble (il était prétentieux et imbu de sa puissance c'est ce qui lui a coûté sa défaite face à Cell 1st form) et donc s'est entraîné et ça justifie sa présence parmi le top 5 de l'U7. Et arrêtez avec ces braconniers, ça c'est son travail pur et simple pour lequel il reçoit un salaire, ça n'a pas forcément un lien avec son entraînement, il reste vague là dessus en disant qu'il s'est entraîné point.

Ok relis moi sur le Dr Géro : à l'époque Toriyama n'imaginait pas un jour ressortir C-17 pour le faire combattre dans un duel face à des mecs qui ont un niveau qui feraient passer Perfect Cell pour un moucheron, donc on avait pas lieu d'imaginer qu'il pouvait s'entraîner etc. La présence de C-17 ne servait qu'à être un adversaire intermédiaire dans l'arc des cyborg avant d'être absorbé par l'ennemi principal pour devenir plus puissant. On a décidé dans DBS de revenir le chercher donc pour adapter son niveau à celui du Tournoi on l'a fait s'entraîner et comme il devait être mis en avant on nous dit qu'il est au moins de la force d'un SSJ3 pour justifier sa préstation. C'est tout je vois vraiment pas pourquoi vous tortillez du c*l sur un truc pareil alors qu'il y a bien plus grave dans DBS.

A mon avis ils sont toujours à des années lumières du ssj classique vu la prestation de ten shin qui se fait pulvériser par gohan ( mode normal) dans l'épisode 90 et pourtant ce personnage aime s'entrainer
Là on voit un c 17 se confronter directement à jiren en se débrouillant pas plus mal que goku et vegeta, en encaissant mieux qu'un golden freezer qui en 2 patates est reparti refaire une sieste bref les images parlent d'elle même et c'est encore plus flagrant dans cet épisode  donc pour quelqu'un qui est soi-disant pas au même niveau c'est très mal géré pour nous le montrer

Justement c'est ce qu'on reproche, comment ils ont pu zapper une telle progression pareille et pourquoi il a voulu devenir si fort, surtout que C17 n'est pas comme goku et vegeta ou piccolo, avare du combat même plutôt le contraire, de plus je vois pas le rapport entre devenir humble et plus fort.
A l'époque ça lui aurait juste permis de se cacher comme l'a fait C18, mais là on est sur une arène donc en imaginant que C17 soit le mec le plus humble du monde et qu'il est face à cell sur une arène le résultat serait le même...

Je me doute qu'ils avaient pas prévu de le faire revenir, mais ça c'est pas mon problème, à eux de rendre ça crédible avec la suite de l'oeuvre, c'est comme si tu faisais une suite de film 20 ans après en ne prenant en compte aucune logique du film initial

En gros si toi ça te dérange pas tant mieux mais apparemment c'est pas mon cas, ni d'autre d'ailleurs, je pourrais aller dans l'autre sens et vous demander comment vous faites pour fermez les yeux à ce point là et de se contenter de si peu d'explications en trouvant des excuses, surtout qu'en revoyant l'épisode, on se demande si jiren fait pas exprès de viser une plate forme pour pas que nos héros tombent, et le sacrifice de C17 où seule C18 à l'air un peu affecté...

[SandroS]

rofl le niveau de contorsionnisme de certains pour essayer de justifier ce vaste bordel qu'est le scénario de DBS

C'est impressionnant. Ils devraient presque demander des indemnités à la Toei  Même au cirque du soleil, personne ne se tord dans tous les sens à ce point 

Je les trolle un peu, mais ils ont le droit d'avoir ce point de vue-là. J'envie presque leur optimisme et leur candeur à certains moments.

Ce qui m'attriste un peu, c'est que certains évitent soigneusement les "pièges". Genre, ils s'aventurent sur un terrain avec un argument tout frais, sorti d'une contorsion de l'espace, et quand tu leur opposes une contradiction réelle ou que tu réponds à une question qu'ils t'avaient posée du style : "...et ben cites-moi un passage où...", bibidi babibdi boo! Ils ont disparu. Mais pas tout à fait en fait. Ils se sont TP, comme Goku, sur un autre post pour refaire la même xDD


Sinon, j'ai lu tout ton post. Je suis globalement d'accord avec tous ces points.

[GG71]

C'est vrai de la façon dont la fin de l'arc tournoi est traité est vraiment pas digne de tous les DB qu'on a pu voir jusqu'a maintenant, c'est dommage de finir avec des inepties de se genre.

Timing trop long, temps de récupération hyper rapide, (plus vite que des haricots magique), retour 2 seconde après avec une transfo encore plus forte qu'avant et pourtant il n'y a que 1 min à peine de passer.

Moi si je me prend une dérouiller je met 3 semaines à m'en remettre, eux c'est 30 secondes.... Hé, faut pas déconner quand même la Toei, soyez logique un peu.

Bon bref, c'est dommage de chiader la fin comme ça, plus rien n'a de sens...

Pitié que Goku mette une méga bran.... à Jiren et qu'on attende un nouveau Dbs en 2019 avec plus de sens....

V

[Kūra]

A mon avis ils sont toujours à des années lumières du ssj classique vu la prestation de ten shin qui se fait pulvériser par gohan ( mode normal) dans l'épisode 90 et pourtant ce personnage aime s'entrainer
Là on voit un c 17 se confronter directement à jiren en se débrouillant pas plus mal que goku et vegeta, en encaissant mieux qu'un golden freezer qui en 2 patates est reparti refaire une sieste bref les images parlent d'elle même et c'est encore plus flagrant dans cet épisode  donc pour quelqu'un qui est soi-disant pas au même niveau c'est très mal géré pour nous le montrer

Justement c'est ce qu'on reproche, comment ils ont pu zapper une telle progression pareille et pourquoi il a voulu devenir si fort, surtout que C17 n'est pas comme goku et vegeta ou piccolo, avare du combat même plutôt le contraire, de plus je vois pas le rapport entre devenir humble et plus fort.
A l'époque ça lui aurait juste permis de se cacher comme l'a fait C18, mais là on est sur une arène donc en imaginant que C17 soit le mec le plus humble du monde et qu'il est face à cell sur une arène le résultat serait le même...

Je me doute qu'ils avaient pas prévu de le faire revenir, mais ça c'est pas mon problème, à eux de rendre ça crédible avec la suite de l'oeuvre, c'est comme si tu faisais une suite de film 20 ans après en ne prenant en compte aucune logique du film initial

En gros si toi ça te dérange pas tant mieux mais apparemment c'est pas mon cas, ni d'autre d'ailleurs, je pourrais aller dans l'autre sens et vous demander comment vous faites pour fermez les yeux à ce point là et de se contenter de si peu d'explications en trouvant des excuses, surtout qu'en revoyant l'épisode, on se demande si jiren fait pas exprès de viser une plate forme pour pas que nos héros tombent, et le sacrifice de C17 où seule C18 à l'air un peu affecté...

Se débrouiller pas plus mal mouais c'est vite dit encore une fois, tu vois bien que le mec ramasse plus que Goku & Végéta quand il prend des coups. Eux ils sont à terre parce qu'ils ont bien plus ramassé que le cyborg face à Jiren. Si tu veux une meilleure façon de montrer que C-17 n'est pas au niveau de Goku/Végéta tu as ce constat là : Végéta bat Toppo Hakaishin. Toppo en forme ordinaire s'amuse presque avec Gohan ET C-17 ensembles.
Ensuite le cyborg quand il affronte Toppo mais en Dieu tu vois bien qu'il est largué et qu'à part courir pour gagner du temps il peut pas faire grand chose, d'ailleurs sans Freeza il aurait été éliminé par Toppo quand ce dernier le met à genoux. Partant de là on te fait bien comprendre que C-17 est bien moins fort que les deux héros. Face à Jiren le mec il prend quelques coups et est quand même bien amoché (ou il arrive à esquiver), rien à voir avec la boucherie de Végéta par exemple dans le 122.

De toute façon au delà de C-17 pour moi la plus grosse incohérence c'est plus la différence de puissance entre le Jiren de l'épisode 109/110 et celui qu'on a depuis quelques épisodes. Alors dans le 122 on a une phrase de Végéta qui dit qu'il n'est pas aussi fort que face à Goku avant de se prendre une douille, mais quand tu regardes le 123 et suivants t'as l'impression que Jiren est moins impressionnant que dans le double épisode spécial où il te semble carrément intouchable. Là on nous montre qu'il se met à fond (avec son aura flamboyante) mais il dégage pas plus de sentiment de puissance que dans l'épisode 109/110 pour moi.

Je parle de l'humilité de C-17 pour dire que sa personnalité n'est plus la même. Face à Cell il était trop sur de sa force alors que pourtant on nous montrait par A + B que ce dernier mettait Piccolo et le cyborg en PLS sans forcer. Du coup ça peut être expliqué sa remise en question de personnalité et du coup qu'il s'entraîne tout simplement. On l'a fait pour lui et pas pour C-18 et tu vois la différence de niveau. Après on a jamais eu de justification non plus sur la progression de Piccolo par exemple entre DBZ et DBS, le mec a tout de même atteint un niveau semblable à du SSJ2. Alors certes c'est Piccolo il est avare du combat mais à aucun moment t'as une explication sur son PU. Et pourtant on l'accepte.

Si tu veux oui je ferme les yeux sur un détail qu'est le power up de C-17 mais tout simplement parce qu'il est bien moins choquant que d'autres choses qui sont bien plus abusées dans cet arc en particulier.
Quand on me donnera une explication sur la puissance monstrueuse de Jiren, sur Caulifla qui atteint les SS1 & SSJ2 en 5 minutes (et pas une explication du style elle est douée c'est comme ça), sur le fait que Kale en mode Broly résiste mieux à Goku Blue dans le #100 que Kale en mode maîtrisée (plus puissante) qui galère face à un Goku God, sur une élimination comme celle de Piccolo aussi grotesque, sur Ribrianne qui prend plusieurs branlées mais qui met trois plombes à sortir et qui a été vue en action plus de minutes qu'un Dieu de la Destruction, et j'en passe.

Quand DBS sera cohérent ou s'expliquera (et c'est mort parce que le mal est fait je pense) sur les quelques trucs que je viens de citer (et encore c'est juste les premiers qui me viennent) là je pourrais commencer à demander une explication sur le power up de C-17, mais il y a bien plus grossier et nul que ça dans cet arc donc oui je reconnais que je ferme les yeux quand je vois le paquet de conn*ries qu'on nous sort à côté.

[Jim-my]

Il faut aussi ce rappelé que, dans le double épisode, Jiren n'est qu'en 1 VS 1.

Depuis le début de la final, il est en 2 vs 1 la plus part du temps, et même a 3 vs 1 dans le dernier épisode.

[HoyokuTensho]

Franchement Jiren vs 1 ou vs 2 ou vs 3 il met la raclé ça ne change rien

Je parle de l'humilité de C-17 pour dire que sa personnalité n'est plus la même. Face à Cell il était trop sur de sa force alors que pourtant on nous montrait par A + B que ce dernier mettait Piccolo et le cyborg en PLS sans forcer. Du coup ça peut être expliqué sa remise en question de personnalité et du coup qu'il s'entraîne tout simplement. On l'a fait pour lui et pas pour C-18 et tu vois la différence de niveau. Après on a jamais eu de justification non plus sur la progression de Piccolo par exemple entre DBZ et DBS, le mec a tout de même atteint un niveau semblable à du SSJ2. Alors certes c'est Piccolo il est avare du combat mais à aucun moment t'as une explication sur son PU. Et pourtant on l'accepte.

Si tu veux oui je ferme les yeux sur un détail qu'est le power up de C-17 mais tout simplement parce qu'il est bien moins choquant que d'autres choses qui sont bien plus abusées dans cet arc en particulier.
Quand on me donnera une explication sur la puissance monstrueuse de Jiren, sur Caulifla qui atteint les SS1 & SSJ2 en 5 minutes (et pas une explication du style elle est douée c'est comme ça), sur le fait que Kale en mode Broly résiste mieux à Goku Blue dans le #100 que Kale en mode maîtrisée (plus puissante) qui galère face à un Goku God, sur une élimination comme celle de Piccolo aussi grotesque, sur Ribrianne qui prend plusieurs branlées mais qui met trois plombes à sortir et qui a été vue en action plus de minutes qu'un Dieu de la Destruction, et j'en passe.

Oui il y en a un paquet

Contre Cell on voyait bien que C17 était complètement largué et se faisait démolir. les théories de fans comme il avait de la force cachée ou qu'il aurait pu donner la branlée s'il aurait été sérieux .... je m'en passe  . Il était réellement inférieur à Cell tout simplement

Puis DBS a été inventé et pour le remttre à niveau on a trouvé la raison bidon qu'il s'est entrainé et sa force se décuple très rapidement s'il s'entraine. et Dendé disait qu'il est devenu surpuissant et qu'il a changé.

Comme pour Buu ou Gotenks, on avance des raisons bidons pour ne pas les faire intervenir dans l'arc FnF, ben pour faire participer des anciens persos c'est la même chose.

Concernant Kale, non personne ne comprendra le mode berserk contre qui Goku blue a eut des difficultés et le mode maitrisé, quelque part entre SSJ3 et SSJG, qualifié plus fort que le mode berserk 

... pour C17, c'est pas un Sayan donc il est pas censé avoir une marge de progression si grande.
Puis il s'est entraîné solo en travaillant à côté, et sur une île paumée.
Et même au niveau de sa mentalité. Certes il s'est entraîné et a progressé, mais on sent très bien que c'est sans commune mesure avec des obsédés comme Goku et Vegeta

Et pourtant si, on doit dire que comme pour Freezer, il s'entraine un peu il progresse beaucoup. C'est DBS. ils ne se prennent pas la tête s'ils veulent remettre à niveau un personnage
Dernièrement, les SSJ1 l'avaient surpassé durant cell game uniquement grâce à l'entrainement d'1 an (equivalent à 1 jour)
Si la marge de progression de C17 serait normale il serait toujours inférieur à un SSJ1 et il n'yaura alors aucun intérêt

[lil-algerino93]

La force cachée de N.17 face à Cell, je n'y crois pas une seule seconde non plus mais par contre pour le coté stratégique c'était pas ça... Ce N.17 DBS n'a rien à avoir avec celui de DBZ, il a gagné en maturité, il est humble, il prend son temps à réfléchir. Ne serait-ce qu'avec sa fameuse technique du bouclier qui enferme l'ennemi, impensable pour lui de sortir une telle technique face Cell, bélier qu'il était. N.17 aurait pu bien le gérer en le bloquant pour un moment, de quoi prendre la fuite avec N.18. c'est sans rappeler qu'ils ont l'avantage d'avoir de l'énergie infini contrairement à Cell. Cette technique est beaucoup plus efficace que le Shin Kikohô qui n'a fait que repousser Cell, de plus le bouclier a l'avantage de ne pas mettre en péril la vie de l'utilisateur, je ne parle pas en terme de puissance destructrice où le Shin Kikohô le surpasse clairement mais seulement en terme d'efficacité ;-)

Édit1 : Je pense même qu'ils pouvaient finir Cell bloqué dans le bouclier en le terminant par une attaque combinée (N.16, Piccolo, N.17, N.18, Ten Shin Han)  Quoique je ne sais plus si Ten Shin Han était déjà présent avant l'absorption de N.17 mais peu importe même sans lui, à 4 vu leurs puissances c'était largement suffisant pour le finir

Édit2 : Merci pour le rappel kilda 

PS : Désolé pour le HS

[Jim-my]

C'est clair, il a énormément évolué depuis cette époque. Il ce considérait comme le plus fort, faire des stratégies aurait été contraire a ce qu'il pensait de lui-même.

[Shin Antares]

En fait, je crois que l'on ne sait pas vraiment à quel moment exact de ce combat Ten Shin Han arrive. Je soupçonne qu'il était présent quelques minutes (2-3 à tout casser) avant que Cell absorbe N°17. Mais c'est seulement après qu'il intervient.

[kilda]

Ten est arrivé pendant l'affrontement de piccolo et cell, il a assisté à sa "pseudo" mort.
Sinon pourquoi la régénération de goku ssg n'a pas servi contre freeza, là ou Sorbet l'a transpercé.

[Jim-my]

Parce que Freeza a continué a le tabassé derrière.

[kilda]

Alors pourquoi a t'il besoin d'un senzu s'il est capable de se régénéré tout seul.
ça tient pas.

[Jim-my]

Bha parce qu'il était K.0.

La "régénération", ça a ces limites, c'est pas Buu non plus.

[FLO870]

mais là encore une fois tu invente, on ne connait pas les limites de cette régénération et il y a plusieurs exemple dans dbs ou cette régénération aurais alors du s'appliquer donc faut admettre qu'aujourd'hui les scénariste ne tiennent pas compte de sa, c'est juste que leur endurance infini c'est du n'importe quoi